44 kHz eis voor opnames

  • Diederik
9 jaren 2 maanden geleden #482 door Diederik
Beantwoord door Diederik in topic 44 kHz eis voor opnames
Beste,

Het bericht is al twee jaar oud, maar misschien volgt toch een reactie.
Ik overweeg de aankoop van een D240.
Voor zover ik heb gevonden, voldoen de Edirol RO9HR of een Zoom H2 voor opnames van vleermuizen.

Ik lees dat opnames gemaakt moeten worden met een sampling rate van 44.1KHz.
Nu zou de sampling rate 2x de maximale frequentie zijn die kan worden opgenomen. Kan iemand mij uitleggen waarom dat zo is ?
Bovendien zou dat toch betekenen dat je heel wat vleermuisgeluiden niet kan opnemen ?
Wat is de relatie tussen bits, sampling rate en maximale frequentie ?

Aan welke specificaties moet een recorder voldoen om vleermuisgeluiden (met een D240) op te nemen ? Ik vind in de technische gegevens van de Edirol en/of Zoom H2 nergens dat je geluiden tot 100KHz+ kunt opnemen ...

Vriendelijke groeten,
Diederik

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
11 jaren 3 maanden geleden #86 door Freek C
Beantwoord door Freek C in topic 44 kHz eis voor opnames
Hallo Erik,

een D240x sample-t op 305 kHz, hetgeen genoeg is voor frequenties tot de 152 (de helft van de samplefrequentie). Echter door aliasing (Nyquist) kunnen er spiegelfrequenties als artefacten aan de bovenkant ontstaan, waardoor het bereik feitelijk lager is, maximaal 130 of 140 kHz. De gevoeligheid van een D240x is ook in de hoogste regionen lager; Arjan melde in een van zijn Zoogmail bijdrages dat 'De D240 laat boven de 120kHz niet veel meer door'. Bij harde pulsen kan er natuurlijk toch nog wat doorheenkomen boven de 130 kHz.

Bij een vertraging van 10x ligt bij het afspelen de bandbreedte dus meestal onder de 15 kHz, waardoor resampling 32 kHz op zich net voldoende is. Bij een vertraging van 20x wordt dit dus weer de helft. Een hogere sampling rate levert welliswaar minder afrondingsfouten, maar kan natuurlijk de oorspronkelijke opname door de detector niet verbeteren. Ook gaat de grootte van de opname flink omhoog, wat een nadeel is.

Verder sample-t een D240x met 8-bit resolutie, zodat maximaal 256 geluidsniveau's mogelijk zijn tijdens het afspelen. Bij het overnemen op een recorder kun je dan beter met meer bits opnemen om (minimaal 12?) om het afgespeelde signaal nauwkeuriger te volgen met minder afrondingsfouten.
Kortom, opnemen van een Petterson D240x dient minimaal met 32 kHz (10x vertraging) of 16 kHz (20x vertraging) en 12 bits te gebeuren.

Ikzelf heb de D240x altijd op 3,4 s ingesteld om een langere reeks pulsen op te kunnen nemen en de kans groter te maken dat de luidste pulsen of overgangen in type pulsen opgenomen worden. Vervolgens speel ik de opnames over met 10x vertraging, hetgeen dan rond de 34 s kost. Bij 20x vertraging kost dit natuurlijk 68 s, wat ik te lang vind duren; je mist dan mogelijk kansen op nieuwe, betere opnames.
Wat zijn jouw voorkeuren in deze?

Verder ben ik groot voorstander van het achteraf analyseren van de opnames met software zoals BatSound omdat dat een objectievere beoordeling mogelijk maakt, ook door anderen. Ik ben het met je eens dat bij 20x vertraging meer te horen valt (ritme en dynamiek daarentegen weer minder), maar een gehoorindruk blijft toch voor iedereen anders, want fysiologisch is iedereen verschillend. Als je een goed gehoor hebt en/of veel ervaring is dat een voordeel in het veld, maar de interpretatie blijft subjectief. Een identificatie dient daarom altijd achteraf a.d.h.v. sonogrammen en metingen gedaan te worden. En dan speelt de vertraging (10x of 20x) nauwelijks een rol, omdat je de mogelijkheid hebt om in te zoomen in een sonogram. Een hogere samplerate staat dan weer een hoger inzoomen toe.

Ik heb inmiddels al een Edirol besteld, maar er zijn problemen met de levering. Ik zal als ik hem heb eens spelen met verschillende samplerates en bit resoluties. Kijken hoeveel deze verschillen dan een rol spelen bij de analyse.

Blijft nog over de oorspronkelijke vraag: kan de eis van 44 kHz versoepeld worden?

Groet,
Freek

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

  • Erik Korsten
11 jaren 3 maanden geleden #83 door Erik Korsten
Beantwoord door Erik Korsten in topic 44 kHz eis voor opnames
Dag Freek,

Weet je zeker dat de 125 Khz grens die je ervaart aan de D240x ligt. Ik heb een paar opnamen met pulsen die tot boven de 130 Khz lopen. Het beperkte bereik kan ook aan je opname-apparatuur liggen?

Ik weet niet of 32 KHz ook niet voldoende kan zijn. Ik ben niet zo'n techneut. Wel kun je met 32khz opnamen ook de gewenste kwaliteit (en volgens mij nog beter zelfs) bereiken als je de D240x op 20x vertraging zet. Het knopje daarvoor vind je verborgen links naast die rare aansluiting op de achterkant van je detector. het zit net onder de behuizing dus het is even zoeken.
Zelf vind ik de 20x vertraging ook in het veld wel prettig omdat je dan al beter bepaalde eigenschappen van geluiden kunt horen. Een puls duurt langer waardoor je meer details hoort.

Bijkomend voordeel is dat je opname apparatuur aan lagere eisen hoeft te voldoen. Ik moet er wat technische details over opzoeken en met Arjan Boonman bespreken, dan zal ik wat over schrijven.
Dat betekent ook dat je met een D240x (20x vertraging) en een relatief eenvoudige mp3-speler met sound-activation al een best bruikbaar luisterkastje kunt maken. Alleen de voeding moet dan aangepast worden. Ik heb zelf bijv. prima opnamen gemaakt met 20x TE, 44 Khz, 128 kbps Mp3.

Een D240x sampled volgens mij zelf op 8 bits. Ik denk dat dat de 8 bits is die wordt bedoeld. Voor de recording unit wordt meestal 44Khz / 16 bits gebruikt. Een Edirol kan ook bijv. ook in 24 bits samplen maar die kan ik in Batsound niet analyseren. Misschien in nieuwere versies of andere programma's wel?

Dit najaar hoop ik met een paar anderen een goed overzicht te schrijven van verschillende manieren van opnemen, waarbij ook de 20x vertraging aan bod zal komen. Tot mijn verbazing wordt het nog zelden gebruikt.

Ik ben benieuwd naar je bevindingen.

gr. Erik

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

Meer
11 jaren 3 maanden geleden #82 door Freek C
44 kHz eis voor opnames werd gestart door Freek C
Een van de eisen voor geluidsopnames is de sample-rate van 44 kHz. Momenteel maak en bezit ik zeer veel opnames in 32 kHz, als gevolg van de beperking van een solid-state wav recordertje (Transcend T-Sonic 520). Zodoende zou ik dus niet mijn opnames op de site kunnen zetten. Opnames converteren naar 44 kHz introduceert ongewenste artefacten.

Ik begrijp de wens wel voor standaardisatie en het daarom kunnen vergelijken van opnames, maar zou toch willen vragen om ook andere sample-rates toe te staan (32, 48, 96). 32 kHz is mijns inziens ruim voldoende voor de nederlandse soorten (kan in principe tot boven 15 kHz opnemen, bovendien laat een Petterson D240x al niet veel meer door boven de 125 kHz.

Daarentegen vind ik de eis van minimaal 8-bit resolutie weer te laag om goede analyses te kunnen maken. Minimaal 16 (of 12?) lijkt me hier noodzakelijk.

Freek

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

Moderators: Saskia RoselaarRene JanssenCarolienMarga van der TolErik KorstenvleermuisMaarten BreedveldBernard van Duijnenbernadette van NoortCarlo Wijnenaj_geluid_mod